|
Избирает ли Бог на спасение, или оно дается всем?
|
|
|
Shindler
|
Дата: Суббота, 06.12.2014, 18:21 | Сообщение # 1 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)
Это место над которым часто спорят. Есть некоторые которые утверждают что Бог избрал определенных людей на спасение и так далее...
Но, все в действительности не так.
Чтоб понять это место, вначале необходимо вспомнить о том что Бог вечный и всезнающий. т.е. Он знает буквально и про всех, и при чем все что должно произойти.
Другими словами Бог знает каждого кто примит Его, и того кто отречется. И слово - предузнал, - говорит как раз о том что он заранее знает того кто примит Его слово, т.е. спасение.
И именно тех которые примут, Он преопределил, призвал и оправдал.
Но, при этом мы должны понимать, никто из нас не знает кто именно.
Выбор Бог дает каждому, и кто принимает Его, а Бог со Своей стороны уже знает кто это, тот и определен быть спасенным.
А вот это место только подтверждает все это -
Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
(Гал.1:15,16)
Бог знал что Павел уверует, и сам павел в результате пишет, что Он избрал меня еще когда я был в утробе своей матери.
Хотел бы услышать ваше мнение по этому вопросу
Сообщение отредактировал Shindler - Суббота, 06.12.2014, 18:22 |
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Суббота, 06.12.2014, 18:31 | Сообщение # 2 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Shindler (  ) Другими словами Бог знает каждого кто примит Его, и того кто отречется. И слово - предузнал, - говорит как раз о том что он заранее знает того кто примит Его слово, т.е. спасение.
аминь! и это моё утверждение...
Цитата Shindler ( ) Но, при этом мы должны понимать, никто из нас не знает кто именно.
как не знают? спасение даётся по вере в Иисуса Христа, если человек верит, то он предопределён, а кто не верит в Иисуса Христа, тот не предопределён.
Цитата Shindler ( ) Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
то что подчёркнуто, прошу внимания обратить на эту строку стиха, что значит РПЕДУЗНАЛ? заранее Бог знает, что мы примем Христа как лично Спасителя, потому что дальше написано БЫТЬ ПОДОБНЫМ ОБРАЗУ СЫНА СВОЕГО, быть пообным Христу, а это очень видно и заметно, если жизнь человека, который принял Христа Иисуса, и видит что жизнь его изменилась во ХРИСТЕ ИИСУСЕ, то 100% он спасённый человек, но это не значит что если человек покаялся и всё, у него жизнь обновилась, нет, будт падения, но во всём этом он будет знать КАК БЛАГ ГОСПОДЬ К КАЖДОМУ ЧЕЛОВЕКУ...
|
| |
| |
|
Владимир_Владимир
|
Дата: Суббота, 06.12.2014, 20:43 | Сообщение # 3 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 5378
|
Цитата Shindler ( ) Другими словами Бог знает каждого кто примит Его, и того кто отречется. И слово - предузнал, - говорит как раз о том что он заранее знает того кто примит Его слово, т.е. спасение. И именно тех которые примут, Он преопределил, призвал и оправдал. Но, при этом мы должны понимать, никто из нас не знает кто именно. Выбор Бог дает каждому, и кто принимает Его, а Бог со Своей стороны уже знает кто это, тот и определен быть спасенным.
согласен
|
| |
| |
|
Дед_Мазай
|
Дата: Суббота, 06.12.2014, 21:01 | Сообщение # 4 |
|
Начинающий
Группа: На заметке
Сообщений: 42
|
Мне вот дюже интересно, внучек, а ты уже внесён в свой список ста сорока четырёх тысяч спасённых?
Э-это я к тому, что Господь Бог наш, Иисус Христос, Он, конешно же, Всеведущ, НО! Он - Личность и, как всякая личность, обладает и другими качествами (кроме всеведения) такими, что одно качество НЕ должно противуречить другому. Любовь, к примеру.
Детей нам даёт Бог. Сам будучи Любовью.
Или НЕ даёт (по э-этой же причине?)
Здесь ли заканчивает себя всеведущность Бога и начинает себя другое Его качество - любовь?
Э-это я к чему, внучки?
Да к тому, что когда Бог даёт нам детей - главенствует Любовь!
И только когда дитя уже дано, только тогда вступает в силу другое качество Его - Всеведение Бога ...
Сообщение отредактировал Дед_Мазай - Суббота, 06.12.2014, 21:23 |
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Суббота, 06.12.2014, 22:46 | Сообщение # 5 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Дед_Мазай ( ) Мне вот дюже интересно, внучек, а ты уже внесён в свой список ста сорока четырёх тысяч спасённых?
Э-это я к тому, что Господь Бог наш, Иисус Христос, Он, конешно же, Всеведущ, НО! Он - Личность и, как всякая личность, обладает и другими качествами (кроме всеведения) такими, что одно качество НЕ должно противуречить другому. Любовь, к примеру.
Детей нам даёт Бог. Сам будучи Любовью.
Или НЕ даёт (по э-этой же причине?)
Здесь ли заканчивает себя всеведущность Бога и начинает себя другое Его качество - любовь?
Э-это я к чему, внучки?
Да к тому, что когда Бог даёт нам детей - главенствует Любовь!
И только когда дитя уже дано, только тогда вступает в силу другое качество Его - Всеведение Бога ...
я вас умоляю, прекратите называть ВНУЧКИ, и пишите нормальный смысл, чтобы вас можно было хорошо понять, спасибо за внимание....
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 19:47 | Сообщение # 6 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Цитата AnD ( ) как не знают? спасение даётся по вере в Иисуса Христа, если человек верит, то он предопределён, а кто не верит в Иисуса Христа, тот не предопределён.
я имел ввиду, до того пока ты не принял христа, ты не знаешь, ты избран или нет, после того как ты принмаешь христа, то ты осознаешь конечно свое избрание
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 19:48 | Сообщение # 7 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Цитата Дед_Мазай ( ) Мне вот дюже интересно, внучек, а ты уже внесён в свой список ста сорока четырёх тысяч спасённых?
а по конкретней свое переубеждение на счет 144 тысчя, а то в ваших словах проскальзивает теория сведетелй.... с чем никак не могу согласится
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Воскресенье, 07.12.2014, 21:16 | Сообщение # 8 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Shindler ( ) я имел ввиду, до того пока ты не принял христа, ты не знаешь, ты избран или нет, после того как ты принмаешь христа, то ты осознаешь конечно свое избрание
Аминь! я и об этом хотел и написать))))
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Понедельник, 08.12.2014, 20:32 | Сообщение # 9 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Дед_Мазай, так какое же ваше мнение о 144 тысячах, кто это на ваш взгляд?
а то в других темах вы так блестаете богословием, а тут примолкли...
|
| |
| |
|
Дед_Мазай
|
Дата: Понедельник, 08.12.2014, 20:35 | Сообщение # 10 |
|
Начинающий
Группа: На заметке
Сообщений: 42
|
Давайте посчитаем:
Адам внесён в книгу жизни?
А жена его Ева?
Если внесены, то ...
Осталось 143 998 вакантных мест.
Кто у нас там далее по списку?
Каин!
Как думаете, внучки, внесён ли он в книгу жизней?
Далее Авель и Сиф.
Вносим?..
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Понедельник, 08.12.2014, 21:34 | Сообщение # 11 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
не уходи от вопроса, и при чем тут ева с адамом?
ответ давай, свое мнение, а то пафос тут развел...
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Понедельник, 08.12.2014, 23:10 | Сообщение # 12 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Shindler ( ) не уходи от вопроса, и при чем тут ева с адамом?
это го основа...
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Вторник, 09.12.2014, 01:58 | Сообщение # 13 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Цитата Shindler ( ) Хотел бы услышать ваше мнение по этому вопросу
Мы уже разбирали и этот вопрос.. Мое мнение и оно будет краткое не навязываю его никому но считаю что мысль записанная в этом месте никак не связана со спасением.. Читайте по последовательности
Цитата Shindler ( ) Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
Про определение или про спасение тут нет речи а главная мысль идет о а предопределении быть подобными образу Сына своего
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Вторник, 09.12.2014, 09:11 | Сообщение # 14 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
|
| |
| |
|
Хаарон
|
Дата: Среда, 24.12.2014, 18:20 | Сообщение # 15 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 23
|
Цитата Shindler ( ) не уходи от вопроса, и при чем тут ева с адамом?
ответ давай, свое мнение, а то пафос тут развел...
Так я и отвечаю: Адама Господь Бог наш, Иисусу Христос, вместе с Евой вывел из шеола. 143 998 мест ещё свободно.
Каин в пролёте?
Каиниты (сыны лукавого по духу) и каинитянки?
Мимо кассы?
Исполины?
Семя каинитов по плоти и лукавого по духу?
Опять мимо?
Енох, что призывал имя Господа Бога во дни оны?
143 997 мест ещё свободны.
Ной!
143 996!
Жена Ноя?
143 995?
Хам?
143 994?
Будь праведником, Ной, и тысячи вокруг тебя спасут себя!
НЕ сбились ли со счёта?
Авраам и Сара.
Продолжаем счёт?..
|
| |
| |
|
Хаарон
|
Дата: Среда, 24.12.2014, 18:26 | Сообщение # 16 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 23
|
Упс!
Простите, Авеля и отца Ноя, что умер перед потопом, я забыл!
Стало быть ещё два место заняты в раю.
Или свободны, форумчане?
Может быть для двух из вас?..
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Пятница, 26.12.2014, 10:02 | Сообщение # 17 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Цитата Хаарон ( ) Так я и отвечаю: Адама Господь Бог наш, Иисусу Христос, вместе с Евой вывел из шеола. 143 998 мест ещё свободно.
такое чувство, что вы писании вообще не читаете, и все свои домыслы с пустого места берете.
во первых, в откровении говорится четко об евреях относительно 144 тыс. и причем не обо всех евреях, там сказано кто попадает под число 144 тыс.
а вот адам, каким боком тут??? он небыл евреем, еврейство началось а авраама, чето вы заблукали милок...
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Пятница, 26.12.2014, 13:54 | Сообщение # 18 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Shindler ( ) еврейство началось а авраама
то есть в Евреи заключалось обрезание?
|
| |
| |
|
Хаарон
|
Дата: Пятница, 26.12.2014, 14:05 | Сообщение # 19 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 23
|
Опаньки, что называется ... ПРИПЛЫЛИ!
Ты, Шиня, уж и арабов в иудеи записал!
ПОТРЯСНО!..
Сообщение отредактировал Хаарон - Пятница, 26.12.2014, 14:10 |
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Пятница, 26.12.2014, 15:33 | Сообщение # 20 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Хаарон ( ) Опаньки, что называется ... ПРИПЛЫЛИ!
Ты, Шиня, уж и арабов в иудеи записал!
ПОТРЯСНО!..
что за фразы слов твоя рука печатает? вам последнее замечание...
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 15:47 | Сообщение # 21 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) Бог знает каждого кто примет Его, и того кто отречется. И слово - предузнал, - говорит как раз о том что он заранее знает того кто примет Его слово, т.е. спасение.
Цитата Shindler ( ) Выбор Бог дает каждому, и кто принимает Его, а Бог со Своей стороны уже знает кто это, тот и определен быть спасенным.
Эта тема вышла отдельно из темы "За всех ли умер Христос". Там мною был задан вопрос: "Христос умер за всех, но все ли действительно могут уверовать", т.е. у всех ли есть в равной степени возможность уверовать?
По Вашему получается, что да: "Выбор Бог дает каждому". Т.е. у всех есть свобода воли выбрать: "верить (принять) или нет".
Но это не согласуется со Словом Божьим.
По Вашему получается, чтосамостоятельный выбор = шаг ко спасению - это дело самого человека. Но ведь "веровали" (Ин 6:29) это не дело человека, как Вы знаете, а "дело Бога" (Ин 6:29). У Вас противоречие на лицо, согласитесь. Разве мы сами, по своему усмотрению, делаем шаг ко спасению. Разве не "делом Бога" = "благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф 2:8)? - "Не от дел (человека), чтобы никто не хвалился" (Еф 2:7).
Если Вы утверждаете, что каждый человек сам в состоянии сделать выбор, то это означает, что каждый уверовавший вправе хвалиться собою: "Вот смотрите какой я, если бы я не сделал шаг ко спасению, разве мог бы тогда Бог спасти меня!".
Вот прочитайте:
- "И уверовали все (1Тим 2:4), которые были предуставлены (= предопределены) к вечной жизни" (Деян 13:48).
- "Никто не может придти ко Мне (= сделать шаг ко Спасению = сделать выбор), если не привлечёт его Отец" (Ин 6:44).
"Все" - это "те, "кто от Бога" (Ин 8:47), предопределены, избраны ко спасению = "всё" (то), что даёт Мне Отец" (Ин 6:37). Только это "всё.. придёт ко Мне, и (только этого "всего") приходящего ко Мне не изгоню вон" (Ин 6:37:
Прочтите про тех, кого Он изгонит:
- "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф 7:23).
- "Господи! отвори нам". Он же сказал: "не знаю вас" (Мф 25:11-12).
- "а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю" (Мф 25:30).
Подумайте Сами, ведь мы все до уверования без исключения были "плоть(, которая всегда) противится Духу" (Гал 5:17). Как "плоть" может сделать шаг ко спасению, к Богу!? Ведь "помышления плоти суть вражда против Бога; ибо (Богу) не покоряются, да и не могут" (Рим 8:7), потому что "плотян, продан греху" (Рим 7:14).
Вот когда Бог "открыл сердце" (Деян 16:14)наше для принятия Слова и когда от этого "семени" мы "возродились" (1Пт 1:23) и стали "духом" (Ин 3:6), только тогда у нас, как "дар Божий" (Еф 2:8)появилась свободная воля выбирать, жить ли нам "по плоти" или "по духу" = умереть (Рим 8:13,12)или спастись и остаться "сыновьями Бога" (Рим 8:14) = побеждающими!
Мы должны понимать, что "никакая плоть" не может уверовать. Ведь, если "мы знаем, что закон духовен" (Рим 7:14), то должны знать, что и вера духовна: "имея дух веры" (2Кор 4:13) = "Он дал нам духа силы" (2Тим 1:7), чтобы сделать выбор = сделать шаг ко спасению = сделаться свободными сынами Бога (Ин 8:35-36;Гал 5:1,13). Как "плоть" может сделать выбор "поступать по духу веры" (Гал 5:16; 2Кор 4:13), если дух человека ещё не возрождён!?
Ведь, как Слово Божье, так и вера наша не человеческая, т.е. не плотская, а Божья (Мрк 11:23): "слово от нас.. вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божье,- каково оно есть по истине, - которое и действует в вас верующих" (1Фес 2:13).
Я понимаю, что этот вопрос очень "щекотливый", опасный и сложный, и поэтому не сразу решился изложить мой ответ. Не всякий может "понести" написанное. Мало в нём "приятного". Но оно не для этого и написано было мною. - Для назидания в вере: чтобы "со страхом и трепетом совершали спасение" (Флп 2:12), как своё так и других: ибо никто не сможет спастись, как верующие (Рим 11:20-22; Ин 15:6), так и не верующие, если Бог не даст "хотения и действия по своему благоволению" (Флп 2:13).
Извините за длинное изложение.
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Понедельник, 29.12.2014, 08:39 | Сообщение # 22 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Авденаго благодарю за вашу вполне внятную точку зрения на этот вопрос.
Вы пишите:
У Вас противоречие на лицо, согласитесь. Разве мы сами, по своему усмотрению, делаем шаг ко спасению. Разве не "делом Бога" = "благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф 2:8)? - "Не от дел (человека), чтобы никто не хвалился" (Еф 2:7).
Цитата Авденаго ( ) - "Никто не может придти ко Мне (= сделать шаг ко Спасению = сделать выбор), если не привлечёт его Отец" (Ин 6:44).
Никакого противоречия тут нет если правельно смотреть на процесс спасения. Сам процесс спасения не происходит в одну секунду и навсегда... Ведь не так ли это????? Помните место у пророков как Бог предлагает благословение и проклятие путь спасения и путь жизни и просит чтоб сделали ввбор по какому пути идти .. Избери жизнь но они сказали не пойдем!!! Если надо найду это место для подтверждения но сама суть состоит в том что Бог избрал этих людей для спасения и призывал в тот момент их и просил сделать выбор но они сказали не пойдем этим путем.. Скажите кто тут совершает спасение???? Кто призывает ? И кто делает решение???
Да , спасение это дар и его не по нашим делам и заслугам дает Сам Бог но спасение распространяется на всех людей если они всем сердцем возжаждут быть спасенными.. Как не крути а человек это разумное существо и имеет способность разобратся на опасном или не опасном он пути.. Сама библия нас этому учит чтоб человек остановился и рассмотрел , распросил о пути древнем... И когда он найдет себя в состоянии погибающего то воззовет и Бог дал обетование что Он услышит и будучи верен и праведен простит и очистит ..от всякого греха.. Вывод всего один . Спасение состоит из двухсторонних обязательств со стороны Бога и со стороны человека. Нельзя утверждать что все зависит от человека в его спасении, так же нельзя говорить что Бог дает одному спасение а другого сотворил на осуждение. Надо правельно понимать что со своей стороны Бог сделал по великой любви к человеку все чтоб человека вернуть в рай и нет никакой преграды для человека чтоб он это сделал кроме греха, и с другой стороны человеку надо приложить немало усилий чтоб длстичь спасения. От дней Иоана крестителя царствие Божие усилием берется и прилагающий усилия восхищает его.. Нет спасения без участия человека я в этом уверен. Так библия нас учит. Я не видал ни одного героя веры который без усилий достиг бы спасения.. Только по благодати Бога.... Просто ничего не делал и раз бонус с неба свалился!!! Возрадуйся раб Божий!!! Бог тебя избрал и спас тебе даже напрягатся не надо , ты уже посажен на небесах!!!! Ведь не так все!!!! Спасение не от дел чтоб никто не хвалился но жить благочестиво чтоб достись спасение требует ух как много совершенных дел и поступков, побед . Вот так все сложно и все так просто .
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Понедельник, 29.12.2014, 13:32 | Сообщение # 23 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Авденаго Извините, но ваш ответ, который вы написали, это не ваше понимание, и это не вы написали, а это источник чужого человека, как вы можете понимать чужие факты, если он вам это не объяснил? и если в источниках, там написано "сокращённо" будьте осторожны с такими источниками, так как Бог открывает каждому индивидуально.. НО ОДНА ВЕРА, ОДИН ДУХ, ОДИН БОГ - это Истинна, согласитесь...
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Понедельник, 29.12.2014, 14:55 | Сообщение # 24 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Авденаго
1-е Тимофею 4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
|
| |
| |
|
persona
|
Дата: Понедельник, 29.12.2014, 16:01 | Сообщение # 25 |
|
Прохожанин
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
|
Дед_Мазай Вы спорите о 144 000 . Внимательно прочитайте кто они в Откровении в 14 главе 4 стихом . И тогда я думаю вы многое поймете. Благословений Вам в изучении Писаний.)
|
| |
| |
