|
Избирает ли Бог на спасение, или оно дается всем?
|
|
|
AnD
|
Дата: Понедельник, 29.12.2014, 16:38 | Сообщение # 26 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата persona (  ) Вы спорите о 144 000 . Внимательно прочитайте кто они в Откровении в 14 главе 4 стихом . И тогда я думаю вы многое поймете. Благословений Вам в изучении Писаний.)
а вы как думаете?
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Суббота, 03.01.2015, 18:11 | Сообщение # 27 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата AnD ( ) ваш ответ, который вы написали, это не ваше понимание, и это не вы написали, а это источник чужого человека
Поверьте, я не пользовался ни каким другим чужим источником. Как-то хотел прочитать труды Кальвина, но не смог - слишком сложновато для меня. Я не -1)кальвинист, не -2)арминианист, не баптист, не пятидесятник: но в тоже время в какой-то мере я всё же являюсь ими одновременно:
-1)кальвинист - потому что верю в предопределение = помилование грешника не зависит от него самого, "желающего и подвизающегося" (Рим 9:16): Разве Исаак поставил Иакова "господином над" Исавом (Быт 27:37), разве Исаак отверг Исава, когда он желал опять наследовать благословение (Рим 12:17). Исав "не мог переменить мыслей отца, хотя и просил о том со слезами" - Разве мысли Исаака не были в тот момент мыслями Бога!? - "Исава я возненавидел" (Рим 9:13), хотя по плоти отец любил его (Быт 25:28)?
-2) арминианист - Для тех, кто не знает, что это такое: "Арминианство — направление в протестантском богословии, утверждающее решающую роль свободы воли в деле спасения..
Как-то я ответил на вопрос" "Спасены ли вы?": "Мы -1)спасены, чтобы -2)спастись".
После того, как мы были (-1)спасены, т.е. после того, как были "возрождены" (Тит 3:5)= возобновление жизни после смерти духа (Быт 2:17; Ин 3:6), слава Божья в лице Христа вновь осветила наши омрачённые сердца (Рим 1:21) и вернула детям Божьим свободу воли (Рим 8:21; Гал 5:1,13; Ин 8:34,36),которую потерял первый адам в Эдеме. Вот теперь, как тогда (Быт 3:1-7), свободная воля для -2)спасения имеет "решающее значение" в нас -1)спасённых. Что изберём мы? - Есть ли плоды с дерева жизни, т.е. жить ли "по Духу", или вкушать плоды с дерева познания добра и зла, т.е. жить по плоти (Рим 8:13). Только с того момента, когда стали свободными от греха, как и первый адам до согрешения! Поэтому "со страхом и трепетом совершайте своё спасение" (флп 2:12). Ибо если "призвание и дары Божьи непреложны" (Рим 11:29), т.е. нельзя "изменить мысли Отца", то в отношении -2)спасения -1)спасённых возможны изменения (Мрк 13:22; 2Кор 11:3). Он "всё дал потребное для жизни и благочестия" (2Пт 1:3) = и "желание и действие" (Флп 2:13), но у нас, пока мы во плоти, ещё остаются "желания (похоти) и страсти" (Гал 5:24) и всё это реально! Если мы не отдадим свою свободную волю Богу = "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк 22:42) и не станем добровольными "рабами праведности" (Рим 6:19) = "рабами Богу" (Рим 6:22), то борьба плоти и Духа будет продолжаться (Гал 5:17), и вы в конце концов опять склоните колени перед грехом (Гал 5:1) и будете делать "не то, что хотели бы" (Гал 5:17). Решение за Вами, дети Божьи!
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Суббота, 03.01.2015, 18:48 | Сообщение # 28 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата maxiimuss ( ) Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
Да, Maxiimuss, я сам утверждаю, что Христос умер за всех без исключения, и Он "Спаситель всех людей". И мы все этого желаем от всего сердца, ибо любим всех и благовествуем всем народам, чтобы все спаслись (Мф 28:19), неправда ли братья и сёстры!? Но Он смиряется перед Отцом Своим: "Не Моя воля, но Твоя да будет". Он не удерживает Иуду Искариота (Ин 13:27), не старается переубедить его, ни Своего Отца, потому что понимает, что нельзя "изменить мыслей Отца" = "изволение Его непреложно": "кого хочет милует, кого хочет ожесточает". Христос молит только "о тех, которых дал" ему Отец (Ин 17:9). Заметьте, Он "не о всём мире" молится (Ин 17:9), не о спасении всего мира.
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 09:50 | Сообщение # 29 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) Бог вечный и всезнающий. т.е. Он знает буквально и про всех, и при чем все что должно произойти. Другими словами Бог знает каждого кто примит Его, и того кто отречется. И слово - предузнал, - говорит как раз о том что он заранее знает того кто примит Его слово, т.е. спасение. И именно тех которые примут, Он преопределил, призвал и оправдал.
Аминь, брат! Бог и об Израиле всё "наперёд знал" (= предузнал, Рим 8:29;11:2), что он отречётся от "Святого и Праведного" (Деян 3:13-14). Почему? - В Рим 11:7 говорится о "избранных" и "прочих". Почему первые не ожесточились, когда услышали голос Божий, а прочие - наоборот? Потому что одним "Бог дал духа усыпления..." (Рим 11:8), а другим -нет.
Вы правы в "том что Он заранее знает того кто примет Его слово", а кто нет. А почему? - Опять же по той же причине: одни избраны Им, а другие нет; одним даёт "духа веры" (2Кор 4:13), а другим "духа усыпления".
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 10:12 | Сообщение # 30 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) "Но, все (ли) в действительности не так. Чтоб понять это место, вначале необходимо"
Я уже говорил, что этот вопрос сложный. Полный правильный ответ на него знает лишь Бог и кому Он откроет. Все мы можем ошибаться и я в том числе. Я не спорю с Вами, братья. Вы заставили меня задуматься об этом и я благодарю Вас. Если честно, этот вопрос не очень волнует меня, что мне до того, кого Бог избрал, а кого - нет. Меня волнует, как мне полнее участвовать в благовествовании мира. AnD не прав, утверждая, что это не моё понимание, что это не я написал, что взял из другого источника и неправильно понял. Я не в том "возрасте", чтобы увлекаться "всяким ветром учения" (Еф 4:14).
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 10:38 | Сообщение # 31 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) Выбор Бог дает каждому, и кто принимает Его,
"Выбор" - это и есть "избрание". Объясните, зачем Богу избирать человека, если он уже, по Вашему, избрал Его. Разве Бог может приходящего к Нему изгнать (Ин 6:37)!?
Разве не написано: "Не вы Меня избрали, но Я избрал вас" (Ин 15:16). Вот эти, избранные Богом, и "вошли с Ним на брачный пир и двери затворились" для "прочих"(Мф 25:10,11): им Господь говорит: "Я никогда не знал вас" (Мф 7:23), т.е. : "вы не из тех, кого дал Мне Отец" (Ин 6:37).
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 11:35 | Сообщение # 32 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Авденаго ( ) Цитата Shindler ()Выбор Бог дает каждому
В книге Дж. Буньяна "Путешествие Пилигрима", Христианину был показан человек, дитя Божье, который имел свободную волю, но не передал её добровольно Богу и не сделался "рабом Бога" (Рим 6:22). Какие последствия этого? - Он "опять" оказался под "игом рабства греху" (Гал 5:1; Рим 7:14), т.е. лишился свободы воли: он в "клетке отчаяния". Христианин спрашивает: "Ужели не можешь ты раскаяться и обратиться?" - Заключённый отвечает: "Не даёт мне Господь покаяния... Он (Бог) меня осудил".
Итак, свободен ли грешник покаяться, сделать выбор?
Слово "покаяние" в Евр 6:1 переведено по другому: "Не будем полагать основание обращению (= покаянию) от мёртвых дел". Это "невозможно", если человек "продан греху" (Рим 7:14). Это справедливо как для всех грешников, так и для таких, как этот заключённый в клетке (Евр 6:5-6): "желание есть во мне", но чтобы "обратиться от мёртвых дел", "того не нахожу" (Рим 7:18). Т.е. "помилование зависит не от желающего.. , но от Бога милующего" (Рим 9:16). Ап. Павел благодарит Бога за дарование ему свободы воли (Рим 7:25): он благодаря "Духу жизни" стал свободным (Рим 8:2) выбирать, жить ли ему по Духу, или по плоти (Рим 8:4; Гал 5:1,13).
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 04.01.2015, 11:50 | Сообщение # 33 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Почему ап. Павел в 1Кор 5:5 не просит Бога за этого брата - раба греха, заключённого в клетке и опять вернувшегося на свою блевотину, чтобы он покаялся и спасся? - Потому что знает: "изволение Бога - не давать покаяния - непреложно" для него.
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Четверг, 08.01.2015, 20:42 | Сообщение # 34 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) И именно тех которые примут, Он преопределил, призвал и оправдал.
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)Видите, Апостол с вами не согласен!
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Четверг, 08.01.2015, 21:33 | Сообщение # 35 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Цитата alexey957 ( ) )Видите, Апостол с вами не согласен!
и где здесь пишет что рабби шауль имиет другую мысль, все правильно, - он избрал нас прежде создания мира, потомучто Бог знал каждого из нас еще до создания мира, и знал кто примит Его а кто нет, в чем вы видите что шауль имеет другую мысль?!
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Четверг, 08.01.2015, 22:52 | Сообщение # 36 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) он избрал нас прежде создания мира, потомучто Бог знал каждого из нас еще до создания мира, и знал кто примит Его а кто нет |
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Четверг, 08.01.2015, 23:10 | Сообщение # 37 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Цитата alexey957 ( ) Может поймёте что званых много да избранных мало.
вы ж сами себе противоречите сейчас...
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Четверг, 08.01.2015, 23:23 | Сообщение # 38 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) вы ж сами себе противоречите сейчас. |
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 00:13 | Сообщение # 39 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Shindler ( ) он избрал нас прежде создания мира, потомучто Бог знал каждого из нас еще до создания мира, и знал кто примит Его а кто нет
Аминь!
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 06:56 | Сообщение # 40 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Цитата AnD ( ) Это противоречие вашему мнению, точнее утверждению
выходя из ваших слов, - Бог не всезнающий и не все предвидящий, скажу вам по человече, хоть бы ОН этого не услышал, а то мне будет вас искрене жаль...
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 08:06 | Сообщение # 41 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) выходя из ваших слов, - Бог не всезнающий и не все предвидящий, скажу вам по человече, хоть бы ОН этого не услышал, а то мне будет вас искрене жаль... |
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 15:19 | Сообщение # 42 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
понимаю, твердая пищи не для вас, но по возрасту вы должно быть уже учителем...
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 16:37 | Сообщение # 43 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Shindler ( ) выходя из ваших слов, - Бог не всезнающий и не все предвидящий, скажу вам по человече, хоть бы ОН этого не услышал, а то мне будет вас искрене жаль...
а что значит ВСЕМОГУЩ? ВЕЗДЕСУЩ?
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 16:37 | Сообщение # 44 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Shindler ( ) понимаю, твердая пищи не для вас, но по возрасту вы должно быть уже учителем...
об этом говорить запрещено...
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 18:25 | Сообщение # 45 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) понимаю, твердая пищи не для вас, но по возрасту вы должно быть уже учителем... |
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 19:10 | Сообщение # 46 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Цитата alexey957 ( ) Нет ничего хуже чем когда человек о себе мнит больше чем он есть на самом деле.
мне нравится ваша самокритика, респект
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Пятница, 09.01.2015, 20:46 | Сообщение # 47 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) мне нравится ваша самокритика, респект
И-я, И-я того же мнения! И в дальнейшем пишите что есть в назидание от Бога а не от избытка сердца.
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 08:23 | Сообщение # 48 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Ребят мне помочь вам решить ваш конфликт или вы сами Закончите все это ???
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 08:35 | Сообщение # 49 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
maxiimuss, уже закончили, я просто не буду поддерживать этот никому не нужный разговор...
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 10:58 | Сообщение # 50 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) я просто не буду поддерживать этот никому не нужный разговор. |
| |
| |
