|
Избирает ли Бог на спасение, или оно дается всем?
|
|
|
alexey957
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 11:02 | Сообщение # 51 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Авденаго (  ) Т.е. "помилование зависит не от желающего.. , но от Бога милующего"
Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
(Рим.8:33,34)
|
| |
| |
|
Владимир_Владимир
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 14:07 | Сообщение # 52 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 5378
|
alexey957, Shindler, почитал ваши посты  равно одинаково хороши оба только давайте вспомним, что чтобы мы не писали и как бы мы не пытались выглядеть умнее, мудрее, правильнее друг перед другом - БОГ ЛЮБИТ КАЖДОГО ИЗ НАС В РАВНОЙ СТЕПЕНИ и ОН НЕ ЛЕЦЕПРИЯТЕН.
|
| |
| |
|
Владимир_Владимир
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 14:32 | Сообщение # 53 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 5378
|
Цитата alexey957 ( ) Нет ничего хуже чем когда человек о себе мнит больше чем он есть на самом деле.
Цитата Shindler ( ) мне нравится ваша самокритика, респект
хочу заметить одно точно, оба умные и остроумные на 100%, но а вот с проявлением мудрости, кротости, смирения, любви - напряженка
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 15:22 | Сообщение # 54 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Владимир_Владимир ( ) хочу заметить одно точно, оба умные и остроумные на 100%, но а вот с проявлением мудрости, кротости, смирения, любви - напряженка |
| |
| |
|
Владимир_Владимир
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 15:37 | Сообщение # 55 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 5378
|
Цитата alexey957 ( ) но ваш номер 2
что за нумерация тут у вас?
Цитата alexey957 ( ) Господь уже обличил и я покаялся.
ну так тут же вы не озвучили тот факт, что Господь уже вас обличил и вы покаялись, откуда это я мог знать??? слава Богу!!! а свой комментарий я написал исходя из прочитанного, и писал я это никак судья, а как брат, для обличения, чтобы никто из вас и из нас всех тут не думал о себе больше чем он есть Не принимайте так близко к сердцу.
Цитата alexey957 ( ) А вы кто в после этой ситуации, судья с худыми мыслями?Никогда не спешите судить прежде времени.
написав это вы меня спрашиваете кто я ? себе этот же вопрос теперь задайте прочитайте мой пост и скажите где были худые мысли и где я вас судил?
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 15:42 | Сообщение # 56 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Владимир_Владимир ( ) вы не озвучили тот факт, что Господь уже вас обличил и вы покаялись
Цитата Владимир_Владимир ( ) написав это вы меня спрашиваете кто я ? |
| |
| |
|
Владимир_Владимир
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 15:54 | Сообщение # 57 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 5378
|
Цитата alexey957 ( ) Поэтому и напомнил чтобы не судили прежде времени если у вас нет веденья от Бога.
я не судил и близко никакого спасибо что напомнили еще раз
Цитата alexey957 ( ) Вы или не поняли о чём вам или гордость мешает. А кто я для Бога так мы оба знаем.
наверное не понял, гордость тут не уместна....... предлагаю на этом остановиться и не уходить от темы в дебри
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 19:20 | Сообщение # 58 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Владимир_Владимир ( ) предлагаю на этом остановиться и не уходить от темы в дебри |
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 22:08 | Сообщение # 59 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Избирает ли Бог на спасение, или оно дается всем?
Бог из одного "замеса" (Рим 9:21) образовал два рода людей: одну часть Он избрал для изготовления "сосудов милости", а другую "прочую" - для "сосудов гнева"(Рим 9:23-22). Как Он "предусмотрел" = "предузнал" (Рим 8:29) = "предназначил" (1Пт 1:20) Иисуса Христа прежде создания мира как сосуд "вечного спасения" (Евр 5:9), так и всех нас - "сосуды милости и гнева" "по изволению воли Своей" (Еф 1:11): одних "Он предуготовил к славе" (Рим 9:23, букв.), "к вечной жизни" (Деян 13:48), а "прочих" же "чад гнева" (Еф 2:3) - "к погибели" (Рим 9:22), которые были "издревле предназначенны (= предписанны, букв.) к сему осуждению" (Иуда 4).
Видите, есть "спасаемые" Богом, и есть "погубляемые" (2Кор 2:15) - здесь неточный перевод: одно дело, когда мы погибаем по собтвенной вине, а другое - когда погубляемы кем-то - "богом века сего" (2Кор 4:4): он "ослепил их умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования" (2Кор 4:4) - "доныне покрывало лежит на сердце их" (2Кор 3:15). Почему? Неужели они не могут снять его? - Да, не могут. Бог "предусмотрел" и это для "сосудов": "потому что оно снимается Христом" у "сосудов милости", а у "прочих" "доныне покрывало остаётся не снятым" (2Кор 3:14). Оно может быть снято Христом лишь только тогда, когда они обратятся к Нему (2Еор 3:16). А вот этой-то возможности у "прочих" и нет: "Никто (из них) не может прийти ко Мне", - говорит Христос (Ин 6:44). Ибо Отец не привлекает, не влечёт их к Нему, как это видим у "спасаемых": "Ты влёк меня, Господи, и я увлечён; Ты сильнее меня" (Иер 20:7). "Душа моя желает к Тебе" (Пс 41:2). Христос "Господь открыл сердце" "спасаемых" (Деян 16:14), "чтобы для них воссиял свет благовествования", а для "прочих" - нет: "Благовестие закрыто для погубляемых" (2Кор 4:3, точный перевод). И всё это Бог делает "по изволению воли Своей".
Некоторые утвержают, что Христос умер за обсолютно всех, что Он Спаситель обсолютно "всех человеков" (1Тим 4:10), "Который хочет, чтобы (оболютно) все люди спаслиь" (1Тим 2:4), что обсолютно всем Бог дал и даёт выбор. Но скажите, так думающие, антихрист, Иуда Искариот разве не были людьми. Неужели и им Бог предложил выбор. Оба они были предназначены быть "сынами погибели" (2Фес 2:3; Ин 17:12). Неужели и их Бог имел ввиду среди "всех" (1Тим 2:4)? Разве они не "были предписаны к осуждению" (Иуда 4) так же, как и "прочие"?
В Мф 28:19 написано: "Идите, сделайте учениками (букв.)все народы". Неужели Вы думаете, что это возможно? Реально мы можем лишь благовествовать обсолютно всем (Мф 24:14). А вот стать учениками возможно лишь только для тех, "которые предуставлены к жизни вечной" (Деян 13:48). Это и имел в виду Иисус.
"О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его. Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Ибо всё от Него, Им и для Него. Ему слава во веки. Аминь". (Рим 11:33-36).
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Суббота, 10.01.2015, 23:37 | Сообщение # 60 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
Цитата Авденаго ( ) а "прочих" же "чад гнева" (Еф 2:3) - "к погибели" (Рим 9:22), которые были "издревле предназначенны (= предписанны, букв.) к сему осуждению" (Иуда 4).
получается, что когда прочие предстанут пред Богом на суде, они Ему просто скажут, Ты сам нас преопределил, за что судишь нас?! И суд будет Его по ходу не справедливый...
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 00:15 | Сообщение # 61 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Shindler, alexey957, тут не вопрос спора стоит а позиция над которой сегодня не властна ни одна сторона ни Алексей ни Шиндлер. вы же согласны что перешли с основной темы на нечто неприятное и вступать в полемику мне не хотелось, ждал пока ваш "мирный" деалог не достигнет кульминации. Кульминации еще не было и вы с этим тоже надеюсь согласитесь.Сама тема серьезная и спорная и вижу что в двухстороннем порядке отстаивается своя истина. Мы должны правельно понять что есть главное в этом вопросе тогда сможем мыслить в одном направлении,а главное это то что Бог имеет суверинитетность в вопросе спасения и только Он дает спасение и только Ему одному известно о будущности каждого человека (когда я говорю о Боге я имею ввиду Троицу) Если мы это правельно понимаем и принимаем как факт неопровержимый ,то какая разница избирает ли Он на спасение или не избирает?? Еще одна деталь, Он дает право спастись всем без исключения и дает время на это.Вопрос спасения не зависит только от Бога,и вопрос спасения не зависит только от человека. Это соглашение или завет междуБогом и человеком,и если любая сторона отвернется от этого завета спасения не будет как бы не сторалась противоположная сторона. Позвольте внести это не для споров а для ясности в эту тему.Если смотреть с этой позиции то теряет вопрос свою актуальность.
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 09:57 | Сообщение # 62 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) получается, что когда прочие предстанут пред Богом на суде, они Ему просто скажут, Ты сам нас преопределил, за что судишь нас?! И суд будет Его по ходу не справедливый...
"Не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев?" (Рим 3:5). "Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Ты скажешь мне: "За что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле (= изволению воли) Его?". А ты кто , человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): "Зачем ты меня так сделал?". Не властен ли горшечник над глиной?.. С великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые (= созданные и образованные ещё в утробе матери, Ис 44:2) к погибели" (Рим 9:14,19-21), как и "сосуды милости, которые Он предуготовил (там же - в утробе) к славе" (Рим 9:22-23). "Никак. Иначе как Богу судить мир". "Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоём" (Рим 3:6,4).
Брат, Вы рассудаете по-человечески. Я понимаю Вас, ибо тоже ограниченный человек и не понимаю (Рим 11:34) Бога в этом предопределении. Ведь человек не просто какая-то вещь - "изделие" (Рим 9:20), и не какая-нибудь там мышка, попавшаяся в лапы кошки, которая "ропщет" (Ин 6:43) на Творца: "Несправедливо! Почему Ты не создал меня такой же, как эта кошка!?".
Поверьте, сначала, когда я ооознал это, мне стало очень тяжело, не мог нести этого! Но Отец успокоил меня: "Неужели ты сомневаешься, что Я - есмь любовь (1Ин 4:8); неужели ты ещё не познал Мою любовь? Разве могу Я поступить несправедливо? Ведь "Любовь не мыслит зла" (1Кор 13:5). Его любящая рука сняла "тяжесть" с сердца моего, "камень" из него (Лк 8:13), вынула из раны "занозу" = "стрелу лукавого" (Еф 6:16). И тогда я, подобно Ап. Павлу, воскликнул: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы СУДЬБЫ Его и неисследимы пути Его!" (Рим 11:33).
Необходимо довериться Ему, смириться, не спорить и не ожесточаться, дети Божьи. Отец знает, что делает!
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 10:48 | Сообщение # 63 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) Ты сам нас преопределил, за что судишь нас?! И суд будет Его по ходу не справедливый...
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:19-24)
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 12:13 | Сообщение # 64 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
выходит что у человека нет своей воли, и его желание познать Бога и быть верным Всевышнему ничего не стоит, поскольку согласно ваших утверждений если нам определенно быть спасенными то будем, если нет, то нет....
плюс, тогда если я определен Богом на спасение, то могу жить как хочу и творить что хочу, поскольку я итак итак Ним определен, т.е. буду спасен не зависимо от спасения...
кальвинизмом балуетесь братья...
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 13:06 | Сообщение # 65 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) выходит что у человека нет своей воли, и его желание познать Бога и быть верным Всевышнему
У грешника, проданного греху, нет свободной воли (Рим 7:14). У него (у спасаеиого) есть желание делать добро, быть верным Богу, которое заложено в него Богом, в. К "желанию" затем дополняется и "действие" по благоволению Бога (Флп 2:13), которое и освобождает раба от власти греха (Рим 7:25; 8:2).
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 13:14 | Сообщение # 66 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) плюс, тогда если я определен Богом на спасение, то могу жить как хочу и творить что хочу, поскольку я итак итак Ним определен, т.е. буду спасен не зависимо от спасения...
А разве есть такой грешник, который знает, что он предопределён. Вот когда будет спасён, тогда и узнает и будет в страхе совершать своё спасение (Флп 2:12), если он "мудрая дева", ибо знает, что без "желания и действия" от Бога он ничто не в состоянии сделать (Ин 15:5), даже веровать - "ибо не ты корень держжишб, но он тебя" (Рим 11:18).
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 13:19 | Сообщение # 67 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) кальвинизмом балуетесь братья...
Брат, Вы не правы. Разве я Вам предлагал "труды Кальвина"? Разве всё, написанное мною, не полагал на твёрдом основании Слова Божия? Я уже вышел из "младенческого" возраста, чтобы "баловаться".
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 14:53 | Сообщение # 68 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
но то что вы тут излаегаете, и есть учение кальвина...
спасен только тот кого определил себе Бог, а не имеющий такого преопределения, не имеет и шанса на спасение - одно из высказываний кальвина...
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 15:16 | Сообщение # 69 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) но то что вы тут излаегаете, и есть учение кальвина...
Ещё повторяю, я предложил Вам Слово Божье, а не Кальвина. Если так написано, как я могу рассуждать иначе?
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 16:41 | Сообщение # 70 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
да не соглаушусь, написано там чуть по другому, вы просто изложили свою точку зрению
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 16:42 | Сообщение # 71 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
и смысл проповеди евангелия, если итак итак кого Бог определил будет с Ним?!
|
| |
| |
|
alexey957
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 17:40 | Сообщение # 72 |
|
Прохожанин
Группа: На заметке
Сообщений: 1291
|
Цитата Shindler ( ) если итак итак кого Бог определил будет с Ним?! |
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 18:01 | Сообщение # 73 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
что вы сразу уходи от темы, вы же сами говорите противоположное
|
| |
| |
|
Авденаго
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 18:54 | Сообщение # 74 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
|
Цитата Shindler ( ) написано там чуть по другому
"чуть по другому" - это что Слово Божье, на котором Вы строите своё утверждение?
Цитата Shindler ( ) и смысл проповеди евангелия, если итак итак кого Бог определил будет с Ним?!
Смысл проповеди евангелия - в самом евангелии: нести благую весть всем людям. А кто из них кто - не наше дело, даже не дело Христа на земле, но дело Бога - Отца. Доверимся Ему, как доверялся Отцу Сам Сын: "Никто не может прийти ко Мне, если того не привлечёт ко Мне Отец Мой" (Ин 6:44). "Всё, что даёт Мне Отец, ко Мне прийдёт" (Ин 6:37).
Извините, брат, мне больше нечего добавить.
|
| |
| |
|
Shindler
|
Дата: Воскресенье, 11.01.2015, 21:32 | Сообщение # 75 |
|
Мыслитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 212
|
как то у вас все замословато получается, с одной стороны есть уже Богом избранные, и изгнанные, и человек сам по себе решить ничего не может, и выбрать быть ему с Богом или нет тоже не может, поскольку Бог уже все решил, - и вы это называете предопределением
с другой стороны вы преплетаете тут часто место о многих званных и малых выбранных, хотя это место больше к церкви подходит, вы бы в контексте его почитали, а не строчили места зазубренные на память....
и с третьей стороны вы утверждаете что необходимо все таки нести благую весть всем, это при том что уже есть избранные которые в любом случае спасутся, и есть чада гнева, у конторых все равно нет шансов, хотят они или нет, но они чада гнева Божьего...
И ГДЕ В ЭТОМ В СЕМ Л-О-Г-И-К-А
|
| |
| |
