|
Предузнал, предопределил, призвал, оправдал...
|
|
|
AnD
|
Дата: Среда, 30.07.2014, 22:44 | Сообщение # 76 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата vitalick1 (  ) 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)
это относиться к этому:
к Римлянам 8:29-30
|
| |
| |
|
vitalick1
|
Дата: Среда, 30.07.2014, 23:21 | Сообщение # 77 |
|
Разумный
Группа: На заметке
Сообщений: 671
|
Цитата AnD ( ) это относиться к этому:
к Римлянам 8:29-30
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает?
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Четверг, 31.07.2014, 15:31 | Сообщение # 78 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата vitalick1 ( ) Где там прочитали слова
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает?
да... и это к этому относиться????Цитата AnD ( ) к Римлянам 8:29-30 |
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Пятница, 01.08.2014, 04:13 | Сообщение # 79 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Цитата AnD ( ) maxiimuss вы имеете в виду по их характеру, по их поведению?
Конечно по характеру, который в последствии и определяет поведение ..
я имею ввиду одни рождаются с добрыми наклонностями и таких детей направлять легко к Богу но так же рождаются с плохими наклонностями.это вложено в характер который потом определяют поведение человека и его окружение
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Пятница, 01.08.2014, 09:27 | Сообщение # 80 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
maxiimuss Аминь! так оно и есть! 
|
| |
| |
|
Варнава
|
Дата: Пятница, 01.08.2014, 12:26 | Сообщение # 81 |
|
Разумный
Группа: Модераторы форума
Сообщений: 623
|
Цитата maxiimuss ( ) Конечно по характеру, который в последствии и определяет поведение ..
я имею ввиду одни рождаются с добрыми наклонностями и таких детей направлять легко к Богу но так же рождаются с плохими наклонностями.это вложено в характер который потом определяют поведение человека и его окружение
Предлагаю, выбрать одно направление размышления, на эту, непростую тему. Это сложно, но, если этого не сделать, будет путаница в ответах. каждый будет вести свою линию. Линий много.
Давайте по порядку.
Предлагаю на обсуждение первый вопрос:
ЧТО ТАКОЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Термин, определение, применение, влияние и т.д.
Кто, что по этому вопросу читал и знает. Давайте определимся, о чем мы рассуждаем. Выясним предмет обсуждения.
Итак, ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, это....
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Воскресенье, 03.08.2014, 03:32 | Сообщение # 82 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Варнава, неужели предопределение это многоточие??????? 
Я надеюсь будет определение от вас Варнава?
|
| |
| |
|
Варнава
|
Дата: Воскресенье, 03.08.2014, 05:14 | Сообщение # 83 |
|
Разумный
Группа: Модераторы форума
Сообщений: 623
|
Будет. Я же говорил, что вникал в этот вопрос раньше. Правда, давно. Но и другие участники хотят высказаться. Давайте вместе. И, не надо со мной на "вы". Это личная просьба ко всем, кто здесь участвует.
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Воскресенье, 03.08.2014, 05:50 | Сообщение # 84 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Цитата Варнава ( ) И, не надо со мной на "вы". Это личная просьба ко всем, кто здесь участвует.
тогда мне нужно со всеми тут на ты перейти с вашего позволения
я тоже за то чтоб каждый высказал свой вариант на это место писания и все по порядку.
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Воскресенье, 03.08.2014, 16:14 | Сообщение # 85 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Варнава ( ) ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, это....
это (моё мнение) изначально Бог знал, кто захочет следовать за Богом, и быть Ему послушным, и кто примет жертву Иисуса Христа, как личного Спасителя....
|
| |
| |
|
Варнава
|
Дата: Воскресенье, 03.08.2014, 20:22 | Сообщение # 86 |
|
Разумный
Группа: Модераторы форума
Сообщений: 623
|
Цитата maxiimuss ( ) тогда мне нужно со всеми тут на ты перейти с вашего позволения
Я разрешаю.
Можно на меня ссылаться.
Вам 83 года, о чем можно переживать? Мы Вам во внуки годимся. На аватаре Вы, наверное, в молодости? Хотя, по моему лысому, харизматичному, колобку возраст вообще не определить. Не важно. Не знаю, как со всеми, но со мной точно, если не трудно, на "ты". Еще раз ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ.
Да, и на сколько мне известно, у американцев с этим нет проблем. Только одно местоимение. Им, со времен Шекспира, не приходится "переходить на "ты"".
|
| |
| |
|
Владимир_Владимир
|
Дата: Воскресенье, 03.08.2014, 20:29 | Сообщение # 87 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 5378
|
Цитата Варнава ( ) но со мной точно, если не трудно, на "ты". Еще раз ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ.
ну значит слушай ты
|
| |
| |
|
Варнава
|
Дата: Воскресенье, 03.08.2014, 21:14 | Сообщение # 88 |
|
Разумный
Группа: Модераторы форума
Сообщений: 623
|
Цитата AnD ( ) это (моё мнение) изначально Бог знал, кто захочет следовать за Богом, и быть Ему послушным, и кто примет жертву Иисуса Христа, как личного Спасителя....
Хорошее определение. Но, не подходит ли оно больше к предузнанию? Все таки знал, это не определил.
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Понедельник, 04.08.2014, 16:37 | Сообщение # 89 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
Цитата Варнава ( ) Хорошее определение. Но, не подходит ли оно больше к предузнанию? Все таки знал, это не определил.
нет))))))
|
| |
| |
|
AnD
|
Дата: Понедельник, 04.08.2014, 16:38 | Сообщение # 90 |
|
Учитель
Группа: Администратор форума
Сообщений: 8092
|
ну предопределил мы уже выяснили кому это не понятно, могу объяснить, теперь выясняем что же Бог предузнал????
|
| |
| |
|
Варнава
|
Дата: Понедельник, 04.08.2014, 22:21 | Сообщение # 91 |
|
Разумный
Группа: Модераторы форума
Сообщений: 623
|
Цитата AnD ( ) ну предопределил мы уже выяснили кому это не понятно, могу объяснить, теперь выясняем что же Бог предузнал????
-Сер, можно задать еще один вопрос?
-Конечно. Что еще вы хотите узнать?
Хм. Я подумал: Что еще?
-Но, Вы еще ничего не сказали мне!
(Беседа Кена Хованда в самолете с профессором.)
AnD, уважаю. :D
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Четверг, 07.08.2014, 06:13 | Сообщение # 92 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Цитата AnD ( ) это (моё мнение) изначально Бог знал, кто захочет следовать за Богом, и быть Ему послушным, и кто примет жертву Иисуса Христа, как личного Спасителя....
Все оно так...но вопросы остаются...К примеру Бог предузнал предопределил Авраама ко спасению... О нем Он знал все..... (так все и есть) но вот почему то приходит к Аврааму и говорит Встань ,иди 3 дня, не забудь цына своего единственного с собой и принеси в жертву...Бог же знал сердце Авраама и его веру .его доверие Богу ...зачем нужен был этот долгий путь Аврааму????
Отвечать не буду на вопрос сам просто хочу ваших размышлений.
|
| |
| |
|
Черген
|
Дата: Четверг, 07.08.2014, 10:33 | Сообщение # 93 |
|
Учитель
Группа: Проверенные
Сообщений: 2409
|
Цитата maxiimuss ( ) Бог же знал сердце Авраама и его веру .его доверие Богу ...зачем нужен был этот долгий путь Аврааму????
Бог знал, но не знал сатана и сам Авраам. Это нужно было во свидетельство одному и другому , Скорее всего самому аврааму. Именно через такую борьбу очищается и переплавляется сердце человеческое, укрепляется его вера и преданность Богу.
|
| |
| |
|
Варнава
|
Дата: Четверг, 07.08.2014, 21:41 | Сообщение # 94 |
|
Разумный
Группа: Модераторы форума
Сообщений: 623
|
Цитата maxiimuss ( ) Отвечать не буду на вопрос сам просто хочу ваших размышлений.
Как будто ответ есть.
Хотел Бог прославиться в вере Авраама. Такой ответ подойдет?
И Черген права. Это нужно было Аврааму.
Бог знал, как поступит Авраам. Ему нужно было благословить через него весь Израиль. У Господа Свой план.
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Пятница, 08.08.2014, 00:56 | Сообщение # 95 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Цитата Варнава ( ) Это нужно было Аврааму.
тоже так думаю
|
| |
| |
|
Варнава
|
Дата: Пятница, 08.08.2014, 22:38 | Сообщение # 96 |
|
Разумный
Группа: Модераторы форума
Сообщений: 623
|
И, вот, сейчас мы спрашиваем: Мог ли Авраам поступить по другому?
Мог. Но он не поступил. И Бог это знал. Бог знал, что Авраам так не поступит. Как знал, что не поступит иначе Иуда Искариот. Хотя возможность у него была. Не воспользовался.
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 06:28 | Сообщение # 97 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Цитата Варнава ( ) И, вот, сейчас мы спрашиваем: Мог ли Авраам поступить по другому?
Мог. Но он не поступил
Брат значит в этом моменте Авраам мог поступить по другому???????????
А как же тогда предизбрание ,избрание ,определение ???Если все во власти Авраама???? Ну допустим Авраам шел 2 дня до горы Мориа и на 3 тий день вдруг дрогнул и передумал.......значит и избрание ломается и определение ломается?????? Ведь у Бога нет ни одного слова выходящее тшетно...а в ваших размышлениях проскальзывает нотка из другой гаммы ...по вашемумнению от Авраама все зависило???
Помните место в царствах когда возвращали филистимляне ковчег завета в Израиль??? Они умышленно взяли коров у которых были телята питающиеся от них .Телят оставили дома а коров запрягли и написано что коровы мычали но домой не повернули а по назначению шли к цели... вот тут ясно было определенно коровам выполнить миссию и они это сделали... В нашей беседе как то не ясно то ли от Бога определение на призвание то ли от человека это зависит?? можно ли как то яснее тут поставить точку утвердительным ответом????
|
| |
| |
|
Варнава
|
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 21:06 | Сообщение # 98 |
|
Разумный
Группа: Модераторы форума
Сообщений: 623
|
Цитата maxiimuss ( ) можно ли как то яснее тут поставить точку утвердительным ответом????
Цитата Варнава ( ) Как будто ответ есть.
Я продолжаю думать, что однозначно ответить сложно.
Такой пример. Возьмем ребенка, играющего в игрушки. Куклы или солдатики, неважно.
Эта кукла- мама, эта- папа. Эта - дочка, она-плохая. Она постоянно врет, и мама её наказывает. А папа пришел, и принес ей "Киндер Сюрприз", а мама не разрешает, потому, что она в углу- наказана...
Это маленький режиссер, и её куклы безвольны. Они не виноваты, что Адам и Ева согрешили, а им пришлось родиться в "семье" уродцев, обреченных на ад. Нет. У первых людей был выбор, но и в этом вопросе не все однозначно. И, вот, Господь, кого-то призвал, подарил рай (это хорошие куклы), а кого-то оставил на стороне плохих.
Так мне представляется кальвинизм. Нет, в нем есть много прекрасных вещей. Например, там РЕЖИССЕР, с большой буквы. там Бог суверенен в Своей власти. Там, человек, - глина, не смеющая указывать Горшечнику. Это понимание присуще всем верующим. Но акцентируется больше у кальвинистов. Но я не буду это утверждать. В разговоре с людьми, увлекающимися кальвинизмом, я только и слышу:"Потому, что Он Бог", "А кто ты такой", "Захотел- и все". На вопрос:" Почему Бог предопределяет на погибель?", ответ: "Бог так не поступает, погибаем мы сами". И, тогда, начинается, последовательный кальвинизм, не последовательный.
Слово предузнал для меня не тоже самое, что задумал. Это Андрей так формулирует вопрос. Бог знает, как поступят люди, и , скажем так, вписывает, их деиствия в Свой "сценарий". Куклы оживают. Если грубо, то, вот так: Иуда сам предал Христа, но Бог знал это раньше, и Иуда родился, учился, воспитывался, и т.д, в то время, в том месте и, заодно, для удовлетворения Божьих планов.
Слово "заодно", тоже не подходит. Мне очень трудно, чтоб было короче. 
Здесь, Бог не мене суверенен, и не унижается, Его власть, как Хозяина, наших судеб. Каждый наш выбор, извечности, согласован с Его волей. Мы ничего не сделаем, что не должно произойти. Бог точно знает, когда и как мы поступим. Но, поступим МЫ.
|
| |
| |
|
maxiimuss
|
Дата: Воскресенье, 10.08.2014, 21:33 | Сообщение # 99 |
|
Мудрец
Группа: Проверенные
Сообщений: 1182
|
Спасибо за ответ тема действительно сложна и многогранна. На нее трудно ответить одним предложением и полностно
Я понимаю ее так ...Для примера возьмем горизонтальную прямую и назовем ее ПУТЬ СПАСЕНИЯ. Божье определение чтоб каждый по этой прямой шел ко спасению .она приготовлена для всех без исключения.Но вот появляется первый грех испрямого пути Адам сЕвой сходят продолжая движение ко спасению.их дети Авель и Каин идут своим путем но он отличается от пути родителей,более того Каин еще глубже погружается в грех отдаляясь от первоначального пути спасения.Выбор у каждого индивидуален хотя Бог дал всем один путь ко спасению ...Когда рождается Енос тогда стали призывать имя Господне ,так читаем мыв Бытие.. сново идет возвращение на Божий путь .и так происходит на протяжении всего человечесва. Идет вражда между правом выбора ,но Бог знает конец каждого.. и для каждого в жизни есть экзамен его верыгде он выбирает кому служить.Это не под действием и давлением Бога а по свободному выбору каждого.Другое дело когда Бог выбирает себе человека как орудие для совершения своих планов то в этом случае этот человек ничего не может сделать с самим собой но делает волю Бога и такие примеры тоже есть на станицах библии ...
|
| |
| |
|
VremeniNet
|
Дата: Пятница, 17.10.2014, 02:09 | Сообщение # 100 |
|
Прохожанин
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
|
Цитата Варнава ( ) Слово предузнал
Смущают приставки пред..?
Цитата maxiimuss ( ) тема действительно сложна и многогранна.
Со стороны человека, да. Со стороны Бога нет! Ничего сложного!
Способность Бога предвидеть действия человека, никак не влияет на выбор человека.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19) Бог предлагает, человек выбирает. Причём Бог ещё и подталкивает к правильному выбору...
Сын Божий говорит: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Матф.11:28) Но для Бога Отца и Его Возлюбленного Сына выбор человека свят и непреложен. Бог не будет человеку мешать в принятии решения.
Цитата maxiimuss ( ) На нее трудно ответить одним предложением
Избрав Бога и Его волю, ты предопределён, предузнан и т.д. Не избрав, соответственно не предопределён и т.д.
Иуду Искариота, Ахана, Корея, Дафана, Авирона, Саула, Ровоама, Ахава и прочих нечестивцев никто не предопределял на погибель. Они сами сделали свой выбор. Люцифера никто не подталкивал к восстанию, это его собственное решение.
|
| |
| |
